Edmonde Luttringer – Conférence de Montpellier 10/06/2018

réponse à Particia Le Coat dont le texte est ici :http://www.ali-provence.com/2019/05/patricia-le-coat-kreissig-lhomme-est-il-encore-lavenir-de-la-femme-combien-y-a-t-il-des-sexes/


Edmonde :

Merci Patricia, c’est toujours un plaisir de t’écouter ….

Je trouve très original qu’à l’occasion de cette journée intitulée : “L’homme est-il toujours l’avenir de la femme ?”, tu évoques le cas d’une femme dont l’avenir serait d’être un homme …. Une manière de prendre le titre au pied de la lettre et de commencer par un sourire.

Il est très intéressant aussi d’organiser cette journée, alors que vous savez sans doute qu’une marche est organisée aujourd’hui pour dénoncer les violences faites aux femmes car les statistiques énoncent qu’une femme meurt tous les trois jours sous les coups de son compagnon.

Cette marche vient aussi à la suite d’un vrai déchaînement d’une multitude de femmes pour dénoncer les mauvais traitements dont elles se disent victimes et je crois que ce phénomène est assez représentatif du malaise actuel de notre civilisation.

A écouter les difficultés amoureuses de nos trentenaires, on en vient à se demander si c’est encore possible entre un homme et une femme …!!!

En effet, on a connu autrefois “l’abominable misogyne”, puis “l’insupportable macho” et enfin “l’impossible pervers narcissique” … Aujourd’hui c’est réglé, les femmes se plaignent : “Il n’y a plus d’homme” Et Melman dit : “il n’y a plus de père” ou plutôt que c’est une espèce en voie de disparition.

Il me semble, Patricia, que c’est sur ce déclin du Nom du Père que tu appuis ta réflexion.

 Au sujet de l’identification sexuelle, qui serait à placer dans le registre Imaginaire, le sexe relèverait du registre du Réel et la sexuation appartiendrait au registre Symbolique.

Il y a un tel remaniement de notre société avec la multiplicité des couples homosexuels et le nombre grandissant de transsexuels  que les familles ne ressemblent plus du tout à ce qu’elles étaient au siècle dernier et la plupart des familles qui résistent encore sont souvent des familles recomposées.

Pour en revenir à ton texte, pardonne moi Patricia, mon amie, mais je voudrais essayer de montrer que la barre verticale, qui sépare le côté homme du côté femme dans le tableau de la sexuation, n’est pas aussi infranchissable que tu veux bien le dire car les femmes passent sans problème d’une position à l’autre car c’est bien de position qu’il s’agit. Quant aux hommes souvent fatigués par l’obéissance phallique, ils se reposent volontiers dans une position d’être le phallus de l’autre, voire même de s’éprouver dans une jouissance Autre. Pourquoi pas ?

D’autre part, dans le tableau de la sexuation, on voit bien que le Sujet barré est du côté mâle, on est d’accord avec Lacan, le normal c’est la norme mâle et la petite fille voudrait bien ne pas se priver de l’habiter, nos patientes nous disent souvent qu’enfant elles étaient “des garçons manqués”. Manqués, les pauvres …!!!

Ceci m’évoque une patiente transsexuelle, car elle aussi était un garçon manqué – c’est un garçon qui s’est toujours vécu comme une femme, une fille -, mais la grande différence c’est que l’une attendra que ça pousse alors que l’autre passera sa vie à souhaiter, à espérer qu’on le lui enlève.

Je voudrais continuer le parallèle car l’une comme l’autre aura à apprendre à devenir une femme.

Nous savons qu’il n’y a pas de signifiant qui la représente et quand on leur demande “qu’est-ce une femme ?” elles ont beaucoup de mal à répondre.

Pour la transsexuelle, elle aura des réponses mais elle sera toujours du côté de l’image.
L’une comme l’autre dans la recherche du féminin auront à s’en débrouiller. Pas une femme ne ressemble à une autre. C’est ainsi que l’on passera aussi bien de la femme grise “passe muraille” à celle qui offrira une féminité outrancière : pas de repère, elles se comptent une par une.

Pour les transsexuelles, elles auront recours à la chirurgie esthétique pour affiner les traits (une femme doit être jolie – toujours l’image) et pour avoir des seins, mais nous retrouverons chez elles la même capacité d’exagération : il n’y a vraiment pas de repère, que ce soit dans le ridicule ou dans le “superbe” comme pour les “Drag-queen”, qui d’ailleurs sont rarement des transsexuelles mais qui jouent à la femme.

J’ai eu l’occasion d’en rencontrer dans des fêtes … elles peuvent être très belles. Il nous est arrivé ensemble de “parler chiffons” et en particulier “chaussures”, et souvenez-vous, elles portaient des semelles compensées avec des talons fabriqués avec des pieds de chaises à boules. De toute évidence, elles voulaient être très très grandes et elles se déplaçaient avec une démarche de reine …. Drag-queen oblige !!

Je voudrais continuer le parallèle commencé plus haut.

J’évoquerai là la phrase de monsieur Melman dans une conférence en Bretagne à Carantec où il dit : ”D’où une femme reçoit-elle son message ? Ce peut être bien sûr de l’inconscient , mais ce sera surtout de l’opinion.”, et il précisera sa pensée en disant que l’opinion c’est essentiellement “le politiquement correct” et l’opinion c’est une frontière à ne pas dépasser mais une frontière qui bouge. En effet, au siècle dernier, trans. et homos. étaient mis en prison, ensuite on ne les a plus emprisonnés mais c’était honteux et on entendait les pères dire qu’il préférait voir leur fils mort qu’homosexuel ! Quant aux transsexuels on disait que c’était des tordus, des malades, des pervers et malheureusement ils et elles étaient souvent agressés dans la rue par des hommes qui se disaient de “vrais” hommes … Aujourd’hui encore c’est difficile, car si elles essaient d’être “elles-mêmes”, elles sont difficilement acceptées par leur famille et amis qui ne comprennent pas toujours, et souvent elles perdent leur travail et c’est catastrophique. Autrefois il fallait beaucoup d’argent pour acheter clandestinement des hormones nécessaires à leur transformation et aller à l’étranger pour se faire opérer.

Malheureusement la seule source de revenu devenait alors la prostitution et je n’ose même pas imaginer le genre de clientèle qu’elles devaient avoir.

Aujourd’hui si l’on se moque encore d’elles dans la rue, elles ne sont plus livrées à de tels drames car il y a des hôpitaux qui se sont spécialisés pour les recevoir et les accompagner dans ce long chemin.

A Marseille, c’est à l’hôpital de la Conception que l’on trouve un service qui pratique ce que les chirurgiens appellent une” réattribution” de sexe.

Je connais leur façon de travailler car j’ai eu une patiente pour laquelle on s’est partagé la responsabilité de cette affaire terriblement inquiétante pour moi .

Je dois dire qu’en ce qui la concerne elle a fait exception au désastre que j’ai décrit plus haut et je crois qu’elle le doit à l’être humain exceptionnel qu’elle est. Elle était tellement aimée que tout son entourage l’a acceptée sans grande difficulté au cours de son évolution pour être femme.

Quand la date de l’intervention a été décidée, j’avoue m’être précipitée chez Melman pour être rassurée : je voulais être sûre qu’elle n’était pas psychotique, parce que c’est là l’écueil! J’avais envie de lui demander, à ma patiente, de surseoir… après tout elle vivait bien comme ça …. C’était n’importe quoi….Elle était très heureuse et moi très inquiète, cette intervention m’impressionnait beaucoup…

Elle s’est faite opérer … elle a beaucoup souffert et aujourd’hui c’est “une vraie femme“ comme elle dit, élégante, belle et dans la juste mesure de sa féminité “confirmée”. 

Ce qu’elle m’a appris, entre autre, bien sûr, c’est que si une femme devient femme pour un homme, une transsexuelle, elle, ne devient femme que pour elle-même.

Alors, pourquoi passer par tout ce détour à propos du titre de ces journées ? Je crois pour ma part qu’il m’est impossible de répondre …. Hommes, femmes, homos, trans, on ne s’y retrouve pas très bien …Il me semble que règne dans notre société la plus grande confusion…

Pour avoir beaucoup discuté avec des jeunes gens, toutes ces dénonciations les troublent beaucoup, ils se demandent à quel moment on drague et à quel moment on importune ? Draguer c’est déjà difficile pour eux, il y a toujours la peur de se voir rabrouer alors aujourd’hui avec tous ces bouleversements je me demande si on n’est pas en train d’enlever toute envie à un homme d’être l’avenir d’une femme.

Bod

– Une réponse bien sûr…

Patricia :

– Enfin une réponse.. Edmonde d’abord merci parce que ton travail rend mon travail plus théorique, joliment vivant et je constate que tu as énormément travaillé ce qu’il en est d’une attirance quand même, pour ce côté féminin, que ce soit du côté femme elle-même ou que ce soit pour l’homme. Au point où, effectivement, on peut se demander “mais qu’est-ce qu’il y a là, sur ce côté, pour que ça attire tant – en tout cas aujourd’hui – tout le monde, aussi bien les femmes, comme tu dis, que les hommes, qui cherchent quoi ?

Bien sûr la réponse qui a été donnée aussi bien par Bob que par moi-même, qui est aussi dans ton texte, c’est qu’il y a là ce lieu, comme le souligne si bien Lacan, ce lieu de l’Autre et il est un fait qu’on a affaire avec cette formule qu’ ”il n’y a pas d’Autre de l’Autre” et que ça ravive la question “mais qu’est-ce que ça veut dire ?” Normalement ce n’est pas le même impossible, ce n’est pas le même Réel côté femme que du côté homme !” Qu’est-ce qu’on vient chercher là ? Qu’est-ce qui se passe du côté de notre rapport à l’inconscient dans notre société ?” Cela reste une question que j’ai ré-entendue éclore avec ton exposé donc je trouve ça précieux que nous soyons conscients de cette question.Et puis une question que moi je te pose : tu m’en avais parlé bien sûr de ce cas clinique et tu me disais : “moi j’ai un autre nœud !”. Est-ce que tu veux parler de ton autre nœud très brièvement ?

Edmonde :

– Mon autre nœud…ce n’est pas le mien !! J’ai essayé d’élaborer le nœud de ma patiente.

Imaginez trois ronds Réel, Symbolique, Imaginaire, noués borronéènement. Pourquoi ? Parce qu’elle n’est pas psychotique, donc nouée borronéènement,avec le rond du Symbolique tout à fait normal.

En revanche, le rond du Réel je le figurerais – le mot qui me vient n’est peut-être pas juste : “collabé”, flasque.. Excusez-moi je ne sais pas quel mot utiliser pour le décrire.

Quant à l’Imaginaire – imaginez la corde de l’Imaginaire – on attrape la corde et on l’étire,on l’étire au maximum en entourant le Symbolique et le Réel, puis on va le faire se souder de l’autre côté.

C’est une manipulation qui se fait en manière de topologie, je l’ai vue faire à notre ami Brigni et c’est d’autant plus intéressant que c’est une véritable “opération” – c’est le mot qu’on emploie –oui c’est une véritable opération qui transforme l’affaire: le nœud borroméen passe de lévogyre à dextrogyre. Je trouve que c’est imagé par rapport à cette histoire de transformation, d’opération, de passer d’un lévogyre… ça c’est exactement ce qu’on décrit quand même !

Comme je ne suis évidemment pas sûre de moi, j’ai appelé Jean Brigni, à qui j’ai dit “qu’est-ce que tu en penses ?” Il me dit “pas de problème” et me propose de le dessiner. J’en ai parlé à François qui va mettre le dessin de Brigni, si vous le souhaitez, sur votre site. Voilà, ce n’est pas mon rond, c’est le rond de ma patiente !

Bob

– Merci beaucoup, on voit le travail que vous avez fait entre vous deux. Cela précise aussi la place de la topologie, quand elle se simplifie, qui, dans le fond, même si on n’y croit pas tellement, propose une clinique très claire. Par exemple quand tu dis : “elle n’est pas psychotique”. Voilà, il y a quelque chose qui peut s’indiquer très clairement par la clinique, en tout cas dans la topologie, et qui illustre – c’est un mot un petit peu difficile mais – qui illustre bien la clinique : c’est de partir effectivement de la clinique, et de voir si la topologie peut en rendre compte ou donner des ouvertures différentes.

Merci beaucoup ! Est-ce qu’il y aurait des questions dans la salle ?

Il ne faut pas que la topologie vous inhibe !

?

– Oh il n’a pas été question que de topologie..

Patricia

– Et puis la topologie elle sert à lire enfin ! Je trouve que c’est vraiment merveilleux pour lire,pour lire d’une manière plus éclairée.

Bob ?

– Pour ma part, j’ai été sensible au fait de la place que tu fais, que vous faîtes à l’inconscient comme abri. Je crois que c’est un point très important de ton exposé qui montre cet abri, qui n’y est plus tellement quand on pense – justement tu évoquais Schreber – de cet inconscient à ciel ouvert – mettons pour Schreber – où cet inconscient ou ce manque d’inconscient (dont l’objet ?) dans le fond est exhibé, ce qui est montré dans, je dirais, “notre social”.

Vous rappelez et vous déterminez entre psycho- social et perversion sociale où l’inconscient se demande où il est passé. On se demande d’une certaine façon où cet abri traditionnel que nous avions, est passé.

Moi j’ai été très sensible – je ne m’y attendais pas du tout – à ce que vous parliez du transsexualisme et c’est une bonne surprise qui fait intervenir cette quantité de définitions et de précisions dans la sexualité, c’est un point vraiment important et je voulais vous en remercier.

D’autres questions ?

– ? Merci pour vos exposés,vos interventions très éclairantes sur la topologie, sur lesquelles nous pourrions revenir en se posant la question du rapport entre topologie et algorithmes d’un point de vue purement formel et en restant dans la théorie…

Mais j’ai une petite question : vous avez mentionné tout à l’heure que tout était permis, dans une société où l’on se demande où est l’inconscient. Est-ce qu’on ne pourrait pas plutôt dire que tout est permis dans la mesure où rien n’est possible ?

Patricia

– “Rien n’est possible”…je crois qu’individuellement aujourd’hui, la question des limites, c’est plutôt au franchissement qu’on est (arrivé)aujourd’hui.

On essaie de pousser toujours plus loin, tout ce qui fait limite. Bien sûr, on est bien d’accord, même si cette limite qui a affaire avec notre rapport aux lois bien sûr, au manque, admettre qu’il y a toujours un reste, au fait qu’on admette quand même qu’on le veuille ou pas,qu’on se transforme ou qu’on reste coincé dans le mur ou pas, il reste toujours un impossible quand même, qui nous conditionne malgré tout.

C’est plutôt du côté d’une société qui n’en veut plus rien savoir que c’est inquiétant et qui pousse tellement dans ce “j’en veux rien savoir”, “c’est pas pour moi, ça ne me regarde pas”. C’est la-dessus. “L’inconscient est-ce qu’il disparait?” mais non! tant qu’il y a de l’humain et tant que l’humain parle encore il ne disparaît pas, mais la place que nous lui accordons et on sait ô combien – quand on est psychanalyste -que ceci n’est pas forcément bien accueilli. Je vois beaucoup de jeunes psychologues qui doivent dire qu’elles sont neuropsychologues pour trouver un poste ! Voilà,c’est quand même inquiétant cela.

lien ci-dessous vers les schémas de Jean Brini:

https://drive.google.com/drive/mobile/folders/0BxJP7RgqWcgqTk5OTEhodnpQbkk?usp=drive_open